为什么我对C编号多多少少有些鄙视

BlackHeart

正如大神们说的，生石花C编号是记录，不是品种。我本人也是新手，先从试图区分赤阳玉的C16和C256说起,看完包括种子公司在内的一大堆图片，结论是同一个编号后代的个体差异大于编号之间的差异。现在看它们的产地信息，C016: 35 km NW Postmasburg，C256: 35 km WSW Postmasburg，之间距离几十公里吧，地形图上看之间没有地理隔离。Postmasburg西北35公里，谁也不知道是30度方向还是60度方向，没有经纬度坐标。某种子公司如果想获得C016,只能和我们一样去特定的种子公司买，南非人也要去找德国人。去野外再获得一次是毫无希望的，即便找到准确位置，要知道当年科尔是连根挖走一组，几十年过去即便还能找到有生石花也不知道哪传来的了，没有地理隔离的情况就这样的，品种分界线是漂移的，这是自然界的生物规律。这里还有个问题，我打个比方，你去北京出了机场找到第一家北京人，都是胖子，你不能把他们带回去告诉全世界人民说，北京人就是这样的，胖子，研究不能仅仅基于几个样本。偏执的编号不过是血统，如果研究不够的话和采集地的关联性都有限。再说日轮系，分布区域南北300多公里，东西200多公里，相当于中国半个大省了。科尔编号主要分布在几个国道重镇附近，Postmasburg镇几十公里范围内就至少6个，但方圆百公里研究空白可以找出多个，别人找到大量的非科尔编号的品种毫不奇怪。
再以舞岚玉为例，分布地就是纳米比亚的布兰德山，方圆只有十几公里的地方，实际上是被沙漠包围的一座孤山，舞岚玉分布在山的各个方向海拔较高的地方，从可以查到的资料看，科尔从东南坡某山谷上行，采集了两组，C383\C394，近到无法用他的描述方式区分，基本可以肯定近到一只授粉昆虫的航程之内。如果别人没研究过舞岚玉，用这个两个编号来代表舞岚玉也就算了，问题是这个品种是科尔去之前几十年间被其他人研究得比较透的。有玩家尝试去寻找C383和C394之间的差别，我看基本是徒劳的，理论上基本就是个体差异，胖子的后代可能有瘦的，瘦子的后代也可能有胖的。
西方采集野生植物的一方面是研究者，更主要的是一大群疯狂的“植物猎人”，100多年前就跑到中国云南交通闭塞的山上采挖野生杜鹃花了，生石花被引种到欧洲少说也有近百年历史了，主要是欧洲人百年来衣食无忧，有大量的园艺爱好者。而科尔编号采集大概是四十多年前，要扩散后代还需要很多年。所以基本可以肯定欧美历史上的种源绝大多数和科尔编号无关。
问题是世界各地卖的赤阳玉、舞岚玉都是科尔编号的，不知道你们怎么看。如果是假，标号种子就没意义了；如果是真，这种偏执是毫无道理的，而且理论上后果很可能就是近亲繁殖，品种退化很难避免。而且局限于这些极其有限的标号植株后代里发现园艺变种的概率很低，毕竟基因多样性太差了。如果袁隆平执着于“编号品种”绝对不会有杂交水稻，雄性不育株是他的助手在野外野生品种里发现的。
更奇怪的是科尔编号收录很多园艺种，这就完全和科尔标号的原始价值背道而驰，尤其是那些血统不明（更不用说产地了）的园艺品种，毫无分类价值可言，是不是有一种可能性：商业利益在作怪。为什么日轮系那么多其他人采集的原生种不收录？就形态上看，和科尔编号的那些品种相比有可以辨识的重要特征。
再说非科尔标号的某些种子，我倒是倾向欣赏这类种子公司，并不是说人家的种源就肯定没有采集地信息，只不过他们的采集不被科尔接受，他们要么就大胆给个自己的标号，要么直接用拉丁学名的表述，至少可信度比较高。有人指责零售商家在苇胧玉的货单上用了C189的图片是欺诈，我实在看不出有多大错误，好比西方人用了一个中国模特在某印刷品上做了其他一群中国人的样本照片，反正编号种子的证件照都漂亮得一塌糊涂，也一样不能认真，可能都是人工筛选多少代再挑选出来的。反而我觉得某些零售商家过于善良，C243和C189距离几十公里，也是说苇胧玉分布范围不小于这个距离，其它采集人在这个范围内去采了，基因价值等同于两个C编号，而不是零售商说的，是把两个编号混起来，甚至还有说是混起来种杂交了，这很影响销售啊。
假设有那些死硬坚持C标号种子公司，我也不认为他们有能力维持品种的纯净，首先他们的栽培方式就不对，不同的品种竟然紧紧靠在一起，根本无法避免大棚滋生的昆虫引起杂交授粉，甚至我上次看到一张照片，某大公司直接就在花期把顶棚去掉了，各种外界昆虫完全畅通无阻，当时我就笑了。
好吧，这是园艺，不是要求种子田距离若干公里完全排除杂交可能性的农业科技，C编号仅供参考，别太当真，当然它作为研究素材的价值不可否认，我们爱好者更关心的应该是研究结论，而不是不完整的原始素材。标号这东西到了种植圈里基本就是商家的幌子了。有兴趣的可以研究一下各亚种变种的区分方法，既然能被区分为不同的亚种变种，肯定是有科学准确的描述，当然只看图谱是不行的，植物志也不是图片库。

xiaonuo259684

看了一半 挺好

samllkid

编号你也可以不看的，麻烦说下是哪家种子商随意杂交了?大家采购的时候可以留意下的。

BlackHeart

mesand 发表于 2015-5-24 13:23
事实上，在封闭环境下的养殖，蜜蜂杂交因素可以忽略不计，9月份以后蜜蜂数量是很少的，导致品种差异的杂交 ...

关于新手，上次我听到一位大神的说法，新手重尺寸不重花纹，反正新手总是错的
C编号也有个有趣的特点，完全不会出现在任何现代产品里，就是永远无法证实（卖家说了算），只能证伪（如果出现严重特征不符），这有点像某些宗教

知足知不足

很有见地

BlackHeart

mesand 发表于 2015-5-24 13:29
误差是在允许的范围之内的。在那么严酷的环境下，相隔几公里就是一个群落，是完全可能的，不像温带环境， ...

风传种子的问题我说过了。原产地生境照你也可以看看。

BlackHeart

mesand 发表于 2015-5-24 13:23
事实上，在封闭环境下的养殖，蜜蜂杂交因素可以忽略不计，9月份以后蜜蜂数量是很少的，导致品种差异的杂交 ...

蜜蜂只要温度许可是全年采蜜的，9月非常多，尤其是温带一年生二年生草本植物的花期集中在9、10月，比如菊科植物，这时没授粉昆虫就完蛋了。

BlackHeart

除了筛选性状的需要，缺乏基因多样性的近亲繁殖种群另一个问题是品种退化。谁会说生长速度不重要？对于农牧业业者来说就是商业竞争力问题，品种退化就倒闭了。这个问题在野外更是致命的，雨季那么短，甚至还有整年不下雨的情况，不趁着有水赶紧长大，小小的怎么熬过旱季。还有最大尺寸问题，关乎生石花能存多少水，也是要命的。正常来说农牧业和园艺界都会正视这个问题，但到了生石花的栽培圈似乎就成了莫须有了。
生石花分类学描述里有单头的典型尺寸，据我在论坛的不准确不完全的观察，大型种似乎多数情况下远达不到典型尺寸就分头爆双了。

mesand

BlackHeart 发表于 2015-5-24 13:19
问题是你拿个F编号来和C编号比差别更大。如果追求差别的话，更需要寻找C编号以外的种源。
这个问题从C标 ...

误差是在允许的范围之内的。在那么严酷的环境下，相隔几公里就是一个群落，是完全可能的，不像温带环境，一个品种可以传播很远。

mesand

事实上，在封闭环境下的养殖，蜜蜂杂交因素可以忽略不计，9月份以后蜜蜂数量是很少的，导致品种差异的杂交，更多的是来自人工杂交。国内很多人母本少，所以会更多的人工杂交，导致种子不纯；还有国内新手众多，对C编号不注重而更注重外观，所以导致有些商家杂交来冒充C编号来卖。但未来的趋势是选拔和杂交，是编号和非编号共同发展。

BlackHeart

mesand 发表于 2015-5-24 13:07
看**的C394，确实和C383很像。mesa的C394和C383和图谱上的是一致的。C编号的意义让火宵来说更好。这么多编 ...

问题是你拿个F编号来和C编号比差别更大。如果追求差别的话，更需要寻找C编号以外的种源。
这个问题从C标本采回去就注定了，你想想看，在一个狭小范围内的采回去个体回去繁殖，基本就亲兄妹的后代了，张家兄妹和李家兄妹的后代是看起来不一样，你如果强调这个价值就丢掉了更大的价值。一个家庭内的基因差异会很小，我用不准确的数值打个比方，某个品种的野外种群在万分之一的基因位上有所差异，而一个小群落里大概只有百万分之一的基因差异。